Club de la Montagne Sainte-Geneviève



« Science et ontologie animique »

débat entre

Étienne Klein et Anne-Christine Taylor

(Le texte qui suit est la transcription du débat organisé par le Club de la Montagne Sainte-Geneviève à l’École Normale Supérieure, le 12 décembre 2009. La transcription du débat a été réalisée par Maxime Delpierre, Martin Fortier, Michaël Morera et Marc Santolini.)

Présentation

     Le rapport entre science et pensée animique semble entendu : l’un et l’autre sont antinomiques ; on a là affaire à deux images du monde irréconciliables ; ce rapport ne peut donc qu’être un rapport d’extériorité et d’indifférence. Dans son livre Galilée et les Indiens, Étienne Klein a le mérite d’interroger cette idée reçue, et de nous inviter à la remettre en question. Par là, il s’agit de repenser les variants et les invariants entre science et ontologie animique. L’intérêt de ce questionnement nous semble double. Il permet d’une part de considérer l’ontologie animique à l’aune de la science et de voir dans quelle mesure cette ontologie est éloignée ou rapprochée de la science – c’est ce travail qu’a entrepris É. Klein ; et il permet d’autre part de faire ressortir, en négatif, tous les présupposés de la science, tous ses attendus ontologiques (que Philippe Descola définit comme ressortissant à l’ontologie naturaliste) ; il permet autrement dit de considérer la science à l’aune de l’ontologie animique.



     Anne-Christine Taylor connaît particulièrement bien la tribu Achuar (de l’ensemble Jivaro), cas exemplaire de pensée animique. En croisant la perspective d’É. Klein et celle d’A.-C. Talyor, nous voudrions ainsi d’abord interroger l’animisme à partir de la science, puis inverser le prisme d’étude et interroger la science – cas particulier de l’ontologie naturaliste – à partir de l’animisme. En faisant jouer ces deux « paradigmes » respectifs, nous espérons ainsiidentifier et questionner leurs présupposés, pour finalement saisir s’il existe vraiment des écarts entre science et animisme, et voir si ces écarts sont incommensurables ou non. De par la réflexivité qu’il introduit, ce travail, seulement anthropologique à première vue, nous semble être d’un grand intérêt, tout aussi bien pour le scientifique que pour le philosophe et l’épistémologue, en passant par l’historien.

Martin Fortier

Introduction

Marc Santolini :

     Bonjour à tous. Nous allons commencer par vous présenter les invités d’aujourd’hui. Étienne Klein, vous êtes physicien et philosophe des sciences, vous êtes diplômé de Centrale-Paris et vous avez obtenu votre DEA de physique théorique à Orsay, pour ensuite poursuivre une carrière au Centre d’Énergie Atomique de Saclay. Vous dirigez actuellement le laboratoire de recherche sur les sciences de la matière. Depuis 1999, vous êtes docteur en philosophie des sciences, après une thèse que vous avez faite sous la direction de Dominique Lecourt, à Paris VII, qui a mené à un ouvrage intitulé L’unité de la physique.

     Depuis votre premier ouvrage, Conversations avec le sphinx. Les paradoxes de la physique, paru en 1991, vous avez publié de nombreux ouvrages, que ce soit en vulgarisation (notamment en vulgarisation de la physique quantique) ou en philosophie des sciences (autour de la question du temps et des théories unificatrices en physique). Vous avez reçu pour vos ouvrages de nombreux prix, que ce soit par la Société Française de Physique, par l’Académie des Sciences, l’Académie des Sciences Morales et Politiques. Aujourd’hui, vous venez discuter notamment de votre ouvrage Galilée et les Indiens, paru en 2008. Cet ouvrage raconte l’histoire d’une rencontre que vous avez faite en 2005, avec le chef d’une tribu d’Amazonie qui s’appelle les Kayapos, et vous avez été frappé, lors de cette rencontre, par la véritable différence qui existe entre leur pensée de la nature, leur pensée qui inclut des idées de valeur, de sens, d’une véritable intimité entre l’homme et la nature, et la vôtre, celle d’un physicien théoricien moderne d’une physique post-galiléenne qui a mathématisé le monde et qui a évacué la nature de ses valeurs, qui a mené un véritable divorce entre l’homme et la nature. Nous allons discuter aujourd’hui de cette thèse que vous tenez sur les différences entre votre science et cette science que vous avez pu voir à l’œuvre dans cette tribu. Je vais laisser Martin présenter Anne-Christine Taylor.

Martin Fortier :

     Anne-Christine Taylor est ethnologue, directeur de recherche au CNRS et elle est détachée depuis 2005 au Musée du Quai Branly où elle dirige le Département de la recherche et de l’enseignement. C’est en qualité d’ethnologue et même plus exactement d’ethnographe qu’on reçoit aujourd’hui Anne-Christine Taylor puisque elle a beaucoup travaillé sur le terrain : elle a passé trois années à étudier la tribu Achuar qu’elle connaît très bien. (...)

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Débat

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Étienne Klein :

     Non seulement je suis biaisé, mais c’est même plus grave : je suis physicien. Ce que vient de dire Anne-Christine Taylor est intéressant parce que, quand un physicien parle de science, il parle de physique. En fait, la rupture dont je parle n’a concerné que la physique. Et quand je dis que ce qui manque aux Indiens, c’est la science – le mot manque ici ne doit pas être pris comme un défaut –, je veux dire la physique. C’est-à-dire une science mathématisée qui pose la question du lien entre le monde mathématique dans lequel s’expriment les lois et le monde empirique dans lequel ces lois agissent. Je serais évidemment beaucoup moins ferme pour dire la même chose à propos des autres sciences que nous pratiquons. Car effectivement, ils pratiquent l’art, ils font des expériences, ils apprennent des protocoles très compliqués: je ne dirais pas que toutes ces sciences-là, ces presciences, sont absentes de leurs pratiques ou de leur culture


     J’ai toujours été marqué par une phrase de Rutherford qui disait « La science, c’est soit la physique, soit la philatélie ». Soit on fait de la physique, soit on fait autre chose : de la botanique, de la taxinomie, en bref classer les choses. L’idée de la physique est de ne pas accepter la séparation entre les objets et les interactions. Le sujet de la physique sont les objets et leurs interactions, et l’affaire est d’autant plus compliquée que les interactions en physique sont comprises en termes d’objets. C’est donc une tension dialectique entre la notion de chose et la notion d’action sur les choses.


     En tout cas, ce que montre ce débat, c’est que lorsqu’un scientifique parle de science, il emploie le mot dans un sens qui est toujours trop imprécis. Il faudrait que je reprenne toutl’exposé de tout à l’heure en ne parlant que de physique, finalement. Ce qui m’a intéressé dans la réaction des Indiens ou dans ce qu’ils ont pu dire, c’est que leur raison qui ne contient pas la physique nous permettrait de comprendre, à nous Occidentaux, pourquoi la vulgarisation de la physique est un échec. C’est l’idée du livre : je ne comprends pas pourquoi, en France, ou dans d’autres pays dits développés, la vulgarisation est un échec absolu. Personne ne sait ce qu’est la radioactivité, personne ne sait ce qu’est la structure de l’atome, personne ne connaît la théorie de la relativité restreinte bien qu’elle soit très simple ; les littéraires s’estiment dédouanés de l’apprendre. Regardez ce qui se passe par exemple en ce moment même avec le débat public sur les nanotechnologies : c’est un débat en dix-huit réunions dans dix-huit villes de province, et maintenant ça se fait sous escorte policière, il y a des CRS partout… On ne peut pas débattre de science, et des applications de la technoscience, parce que le public n’est pas formé et les scientifiques ne sont pas ouverts à la discussion parce qu’ils sont confinés dans leur champ. Donc, je m’étais dit : peut-être qu’en comprenant comment pensent les Indiens on pourrait comprendre comment nous pensons dans nos sociétés.


     Et l’autre argument qui m’a fait m’intéresser a cela est que j’observe que nous avons à l’égard des objets technologiques un rapport magique. Les sociétés occidentales sont dans la pensée magique grâce au génie des designers qui font que vous pouvez utiliser votre ordinateur dès le jour où vous l’avez acheté sans lire la notice. Il y a une convivialité dans l’usage qui fait que même si vous ignorez le b.a.-ba de l’informatique, vous pouvez avoir votre blog. Ça n’est pas juste, parce que ça veut dire que n’importe qui peut profiter de ce que les principes de la science ont rendu possible sans que ceux qui connaissent ces principes soient avantagés par rapport aux autres. Ça n’est pas juste du tout. Nous disons que nous sommes dans une société de la connaissance alors que nous ne sommes que dans une société qui est à l’aise dans l’usage des technologies. Et donc, une des explications de la raison pour laquelle la vulgarisation ne fonctionne pas, et la mise en culture de la science est si difficile, est peut-être que les objets techniques de plus en plus abondants masquent la science. Ils nous éloignent des principes qui les ont rendus possibles.


     Je ne sais pas si cela a à voir avec l’animisme. Mais je pense qu’on pourrait voir comment nos points de vue peuvent se compléter, poser une seule question qui répondrait au problème, si on était capable d’y répondre — mais je pense qu’on ne sera pas capable d’y répondre : Y a-t-il eu des Galilées indiens ? Il y a un gros livre publié en 2007 qui s’appelle Le Secret de l’Occident, écrit par un physicien qui est devenu géographe et historien, et qui s’est posé cette question. En Occident, nous avons tendance à dire que la science s’est fabriquée grâce à une suite de génies: Galilée, Newton, Maxwell, Boltzmann, Einstein, Dirac, quelques autres, et donc que ce sont les travaux de ces génies se succédant qui ont fait la science. En oubliant qu’il y a tout un bain culturel [Rectif: plus exactement un cadre professionnel, institutionnel et politique] qui permet d’une part que ces génies soient compris, que leurs idées soient enseignées, qu’elles soient diffusées au cours du temps, qu’elles soient partagées, transformées, etc. Ce n’est donc pas la succession des activités d’individus isolés qui permet la science. Il y a un terreau culturel qui rend sinon leurs idées possibles, du moins leur médiatisation et leur diffusion possibles. Ce que répond Cosandey, le nom de l’auteur de ce livre, à cette question, est : oui, il y a eu des Galilées indiens, oui, il y a eu des Einstein indiens, des gens très intelligents qui peut-être se sont posé la question de la chute des corps. Peut-être que quelqu’un s’est dit: « les corps donnent l’impression de tomber à des vitesses d’autant plus grandes qu’ils sont plus lourds, mais peut-être qu’en réalité, ils tombent tous à la même vitesse ». Peut-être qu’un Indien s’est dit : « si ce que je vois est vrai, alors cela aboutit à des contradictions. Parce que si ce que je vois est vrai, à savoir que plus un corps est lourd plus il tombe vite, alors qu’est ce qui se passe si je mets une ficelle entre un bout de bois et une pomme de pin ? Ça fait un objet plus lourd que le bout de bois. Donc si les corps plus lourds tombent plus vite que les corps plus légers, cet ensemble de deux systèmes plus lourd que le bout de bois va tomber plus vite. Et en même temps, dans la chute, la pomme de pin qui tombe moins vite va tendre la corde et freiner l’ensemble... ». Donc, peut être qu’un Indien s’est dit : « dans l’idée que ce que je vois est vrai, à savoir que les corps tombent d’autant plus vite qu’ils sont pluslourds, il y a une contradiction, et c’est donc sûrement faux ». Peut-être que les corps tombent tous à la même vitesse et que, si l’on a une autre impression, c’est à cause d’autres choses que la chute des corps : peut-être la résistance de l’air… Il en a peut-être parlé à ses camarades, qui ne s’étaient jamais posé la question, et le terreau qui permet la diffusion et même la discussion de cette idée n’existant pas, l’idée s’est perdue. Peut-être que les idées sont émises de façon aléatoire et équirépartie sur la surface de la planète, et c’est simplement les cultures, par les biais qu’elles font porter sur les spectacles de la nature, qui vont favoriser ou exploiter certainesde ces idées.


     C’est donc une question assez délicate. Je n’irai pas plus loin parce que je ne suis pas compétent en anthropologie, mais ce que j’ai compris est que nous avons vraiment tort, même si cette rupture dont je vous parlais a été fondamentale, d’opposer la pensée occidentale à la pensée magique. Je pense que c’est beaucoup plus compliqué. En vingt ans, je crois avoir assisté en France à une montée colossale de la pensée magique, dans toutes sortes de domaines, et parfois cela m’inquiète: je me dis que cette porte ouverte par Galilée est en train de se refermer et que la science moderne aura peut-être été une parenthèse dans l’histoire de l’humanité. La 9 David Cosandey, Le secret de l’Occident , Arléa, 1997. transmission n’est plus possible, et si la transmission n’est plus possible, les scientifiques deviendront des Galilée indiens. On va avoir le même problème au LHC, quand on va devoir expliquer aux gens ce qu’on y fait: la supersymétrie, les dimensions d’espace-temps supplémentaires, le boson de Higgs… Est-ce que les gens vont nous écouter ? Est-ce qu’on va trouver le moyen de parler de cela ? Voilà une question ouverte. Et si on ne trouve pas les moyens d’en parler, cela veut dire qu’on n’est pas vraiment dans une société occidentale, ou entout cas que cette percée de Galilée a surnagé pendant longtemps parce qu’elle était enchâssée dans un projet de civilisation: la science était mise au service d’un projet de civilisation qui était l’avènement d’une société heureuse et libre. Aujourd’hui, on n’a plus de projet de civilisation, et l’on peut imaginer que la science va perdre beaucoup de son aura et de son prestige.


     Une dernière chose, je n’ai pas répondu à votre question sur les objets, mais en une phrase :on a quand même un problème avec les objets, parce que nous disons que tous les objets sont faits de la même matière. Ce sont les mêmes atomes qui sont dans cette table et qui sont dans mon corps, c’est la même sorte d’atome. Vous trouvez de l’uranium et du carbone dans cette table, vous trouverez de l’uranium et du carbone dans mon corps. Sauf que moi, je pense. Et la table ne pense pas. Pourquoi y a-t-il cette différence, je n’en ne sais rien. Peut-être que laquestion se pose parce que les prémisses ou les hypothèses que je viens d’énoncer sont fausses. Peut-être que la table pense, mais que ça ne se voit pas.


Anne-Christine Taylor :

     C’est précisément en vertu de cette division même – cela vient avec Galilée, si j’ose dire -et tant mieux, c’est comme ça – cela a un coût, forcément, tout se paie. Mais le fait que lesIndiens ne s’intéressent pas aux mêmes propriétés du réel, cela a un coût aussi, évidemment, et de leur point de vue, un coût énorme, ils s’en rendent bien compte, mais pas si énorme qu’ils soient prêts à complètement lâcher leur monde. Quand même. Juste une ou deux choses : d’abord, je suis absolument d’accord avec toi sur la question que c’est la facilité d’appréhension, ou la séduction immédiate de la technologie qui gomme la science. Cela, il est vrai que c’est en train de fausser terriblement le rapport société-science. Dire que l’on devient plus magique, je pense que cela n’est pas vraiment faire honneur à la magie réelle. En fait, je crois que la magie réelle est beaucoup plus subtile et plus compliquée que cela. Beaucoup plus technique, en réalité. C’est très technique, la magie.


     On parle des animistes comme ayant des «présciences» – je pense qu’il faut prendre le risque de dire clairement : « Non, ce ne sont pas des sciences». C’est un risque, même pour les Indiens, et d’ailleurs beaucoup d’entre eux ne seraient pas nécessairement d’accord pour des raisons politiques, parce que l’un des rôles qu’on leur fait jouer, c’est d’être défenseurs de l’écosystème, etc. Donc si on dit qu’ils n’ont pas de sciences... Pour des raisons politiques, ils jouent volontiers au rôle de spécialistes naturels, si j’ose dire, de l’écologie. Ce qu’ils sont, incontestablement. Mais, en fait, sans pour autant en faire des botanistes qui s’ignorent, je pense que, au bout du compte, on le paie plus que de dire : « non, c’est autre chose ». Parce que c’est plus intéressant, en un sens. C’est plus intéressant de dire que, oui, ce sont des « presquesciences ».

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Created: 17 May 2012 – Last modified: 11 Apr 2021